Mano a mano con Emilia Kabakov

Por Matilde Llambí, exclusivo para jaquealarte.com.ar desde New York

Fue un programa largo peregrinar hasta el hogar de Ilya y Emilia Kabakov en Mattituck, Long Island, Estados Unidos. Ellos hoy son una de las parejas de artistas más importantes del mundo y, personalmente, mi puesto número uno en el ranking.

Oriundos de Rusia, emigraron a la ciudad de Nueva York en la década del ’80 desde Austria e Israel respectivamente, y trabajan juntos desde 1989. Hacen instalaciones a gran escala y proyectos participativos que a algunos autores les gusta llamar “inmersivos”. Para mí, su arte desafía con humor al sistema entero de coleccionismo estable para hacer virar su atención hacia los seres humanos. Desarrollan historias sobre personajes ficticios mientras otorgan un rol capital al espectador. A Boris Groys le gusta llamarlo «El Arte de la instalación total».

En la Argentina sus obras se exhibieron tres veces, la última vez en Fundación PROA en marzo de 2016. Esa instalación en particular se titula Dónde está nuestro lugar? y fue un gran momento tenerla porque fue a través de la misma que los descubrí como artistas en el año 2003.¿Dónde está nuestro lugar? (Where is our place?) ubica al espectador en coordenadas muy precisas de la historia del Arte y eso significa una gran compañía para las mentes inquietas por los devenires del Arte contemporáneo, como la mía.

Llegar a Nueva York no fue difícil, llegar a Mattituck si porque el Long Island Railway es uno de los trenes peor organizados de Estados Unidos. En Penn Station tuve un intercambio en el puesto de información: “I thought America was supposed to be organized” “Not this train” fue la respuesta. «Ok».

El primer mundo es un lugar muy idealizable, y solo se puede idealizar lo que se desconoce. Es una especie de regla de la vida.

Desde Pennsylvania Station logré llegar hasta Yaphank, a donde me vino a buscar un Uber en el que fui hasta un hotelito en Jamesport. La noche antes de la entrevista fui protagonista de una escena digna de una futura instalación de los Kabakov porque mi vecino de cuarto roncaba como un aserradero lo que me llevó a un estado de nerviosismo, seguido de desesperación, seguido de búsquedas de acciones para solucionarlo hasta que al final decidí prender el secador de pelo a todo lo que daba y ponerlo contra la pared. Una vez que lo desperté, concilié el sueño inmediatamente (porque la vida de los ronquidos es así: si están antes es un suplicio, pero si aparecen durante mi sueño, no importan nada). En mi problema y solución aparecen temas cabales de la obra de los Kabakov: el sueño y los sueños, el límite entre los espacios en donde las vidas humanas se desarrollan con sus tropiezos, sus anhelos y sus desgracias, los accidentes, etc. que el sentido del humor encarrila con soluciones de continuidad bastante asombrosas. Su infancia, adolescencia y vida adulta en Rusia deben haber sido un gran entrenamiento porque el socialismo forzó conductas y sistemas que no solo fueron en desmedro de la privacidad, sino también del deseo, las lealtades y el sentido común. En ese contexto, el sentido del humor fue su mejor antídoto. Son artistas de grandes reconciliaciones.

Finalmente y luego de otro Uber matutino, me encontré parada en su jardín, haciendo tiempo porque había llegado 25 minutos temprano, en medio de un gran silencio, interrumpido solamente por los sonidos de pájaros y abejorros. Vacilante pero muy atenta, di vueltas sin acercarme a la casa, y descubrí que afuera había una sola obra de ellos, una escultura blanca, hermosa que ya conocía titulada The road of life.

The road of life en el jardín

A las 10:00 en punto me acerqué a la puerta con mi valija y mi mochila y toqué el timbre. Apareció Emilia con su pelo blanco, su sweater negro y una actitud tan jovial como energética. Emilia tiene una cara ovalada perfecta, ojos claros, y habla un inglés que me resulta cautivante: con acento ruso. La casa principal resulta un sueño en confort y calidéz. Es de madera con alfombras, sofás, películas, libros, revistas y vista al estuario de Long Island Sound: al mirar por la ventana, todo es agua y cielo celeste.

A los 5 minutos me quedó claro que el encuentro iba a ser solo con Emilia dado que Ilya se encontraba trabajando. Ilya Kabakov trabaja todo lo que los médicos le permiten hasta el mediodía. Hace un tiempo tuvo un problema de salud que limitó sus horarios. Sufre de grandes dolores si atraviesa estrés o preocupaciones.

Un aspecto que siempre me llamó la atención sobre la obra conjunta de los Kabakov es su humanidad: tienen una obra que no negocia con las aspiraciones de la movilidad social. Nunca se dedicaron a las pretensiones de las élites en lo pertinente a materiales de calidad, brillos y distinciones. Tal vez por este motivo la experiencia del espectador sea tan grata. Como en “La familia obrera” de Oscar Bony (1968), los Kabakov ponen en el pedestal a la humanidad.

La charla

MLL: Ustedes se posicionan en un lugar muy especial en relación a la cultura material. No negocian con lo elitista. Utilizan materiales no nobles. ¿Es correcto decir que negocian con la intelectualidad y no con el lujo?

EK: Si, pero hay muchos otros artistas que trabajan así. Está el Arte Povera, el Arte conceptual: ellos trabajan con los materiales. La diferencia es que ellos trabajan con materiales, pero no trabajan con personas. No trabajan con las emociones de las personas ni con sus sentimientos, nosotros si. Eso nos diferencia un poco de los demás. Porque lo que hacemos nosotros toma al espectador y a sus problemas y a sus emociones en consideración. Generalmente hay una batalla entre la idea del artista, y el trabajo, y la historia del Arte en el mejor de los casos. Pero aquí a todo lo que mencioné se suma la gente. El espectador que viene a la exposición tiene que sentir que no importa de qué se trate, también se trata de él, él tiene que participar de alguna manera: mentalmente, emocionalmente, a nivel cultural…pero tiene que participar.

MLL: Y el trabajo parece ofrecer varias formas de participar, no solo una.

EK: Es multi-nivel. Ofrece distintos niveles y el Arte debería ser así, de lo contrario no es buen Arte. Pero en nuestro caso si el espectador sabe de historia del Arte, participa a un nivel específico en el que inmediatamente ve todas las referencias. Si no sabe de Arte en lo absoluto, o de historia, o de escenas culturales, participa de una manera personal, emocional. Porque nuestro Arte toca temas como los miedos, los recuerdos. De esta manera lo…no quiero decir calculamos, porque es una palabra muy fría, pero digamos que esto entra permanentemente en consideración. Es una consideración de las fobias, emociones, sentimientos, miedos, etc.

MLL: En la instalación “El puente” que realizaron en el MOMA en 1991, eso aún no aparece porque la gente es diminuta, y me lleva a pensar en otro sentido que es el de las masas.

EK: En esa instalación la gente es algo que aparece inesperadamente en el espacio del Museo: tal vez lo vemos, tal vez no. ¿Qué es? ¿Es real? ¿Es un espejismo? ¿Es un milagro, un sueño, una fantasía? Se plantea la duda de si esa gente está ahí o es nuestra imaginación. No lo sabemos. Pero está lleno de humor e ironía.

MLL: ¿Es correcto decir que el humor es un gran poder reconciliatorio en el Arte?

EK: Siempre. Los artistas no se deben tomar a sí mismos demasiado en serio, porque si no todo se vuelve patético.

MLL: Este tema de que las cosas “tal vez estén allí, tal vez no” es como un límite que también existe en otros sistemas de ideas, como en la misma idea de Dios o por ejemplo en el psicoanálisis. Funciona, pero no puede ser demostrado. Es el fino borde entre lo tangible y lo que no se ve, pero está, porque opera y funciona en el mundo real.

EK: El Arte trabaja desde la imaginación, trabaja exactamente desde ahí. Son tus fantasías recreando algo que ves tal vez en sueños. Hay artistas que son puramente visionarios. Y a eso podemos sentirlo inmediatamente. Entre artistas de Sudamerica yo lo veo en Remedios Varo y Leonora Carrington. Porque cuando miras sus cuadros sabes que realmente vieron estas imágenes. Tal vez sean imposibles, puras fantasías, pero las vieron. No estaban locas, eran visionarias. Hay artistas que tienen otras fantasías basadas en visiones culturales porque cuentan con todo un repertorio de imágenes de la historia del Arte y la historia del Arte es un reflejo de la historia humana, entonces basan su Arte en esto y así es como trabajan. Para nosotros un libro de historia del Arte es un libro de la historia de la humanidad. Pensemos en Goya y sus dibujos sobre la guerra. Son abrumadores, son imposibles de mirar, pero son Arte. El Arte conceptual empezó a utilizar mucho la narrativa, y eso derivó en el Arte del lenguaje, en los Kabakov, en Kosuth y en muchos otros artistas que utilizan el texto y otros medios. Pero el Arte al mismo tiempo siempre fue narrativo porque al mirar cuadros históricos ¿Qué ves? Son narrativas o de la Biblia, o historias de guerra, narran la vida de reyes y reinas, eso es lo que hacen. Entonces, las narrativas siempre estuvieron ahí.

MLL: Pero ustedes crean una narrativa para la persona cotidiana, para los mundos personales y puertas adentro de personas sin fama.

EK: Si, pero no dejan de ser ficciones. Estas personas no existen, simplemente son representaciones de seres humanos, de personas que resultan familiares en cualquier país. Esta gente existe en cualquier país del mundo. Tienen los mismos problemas, los mismos miedos, los mismos momentos felices, las mismas tristezas. No importa quienes son, no importan ni la religión, ni el país, ni la raza. Todos sienten lo mismo.

MLL: ¿Cuáles son sus artistas favoritos? ¿Puedes nombrarme un top five? Leí un cometario de Ilya en el que se pregunta: ¿Cómo va a estar muerta la pintura si un Rembrandt nos hace llorar?

EK: No creo que tenga favoritos. En la vida de Ilya todo depende del momento. Te puede responder Gericault o Rembrandt, sabes. Ahora, yo diría el Arte clásico, el Arte Antiguo. No se porqué de repente viró completamente hacia ahí. Y lo que está haciendo ahora es una combinación de antiguo y contemporáneo en óleo sobre tela.

MLL: Cuando pregunto por contemporáneo, lo hago porque hay muchas manifestaciones que me cuestan mucho. A veces es tan limpio, brilloso y livianamente elitista.

EK: Sabés, en este momento, ahora, hemos llegado a un punto en el que el diseño está reemplazando al Arte. Entonces muchos pecados o errores vienen de la moda y del diseño y es por eso que todo es tan brilloso. Nos convertimos en una cultura infantil que colecciona juguetes.

MLL: Pero en sus instalaciones ustedes se rehúsan a reducir al espectador a un consumidor. Hacen que participen las emociones, les dan un lugar.

EK: También por eso sufrimos, porque no hay muchos coleccionistas.

MLL: Es muy difícil de comprar para mucha gente que no lo entiende.

EK: Es muy difícil de vender. Fui recién a Texas y al volver le dije a Ilya: “Sabes, nadie va a comprar nuestro Arte” porque todo lo que tienen es Demian Hirst y bla bla bla, hay cosas muy brillosas, muy Koons, en las paredes o esculturas de pie. Nadie quiere coleccionar estas cosas que requieren pensar…

MLL: La gente se ha vuelto incapaz de pensar. Es cierto. Y sus espectadores pueden ser espectadores generales, pero también son los más sofisticados de todos.

EK: También, nuestro lapso de atención se ha vuelto muy corto debido a las computadoras y a la televisión.

MLL: Pero yo creo que ustedes pelean contra eso, que es cierto, con todo lo que tienen. En Where is our place? a mi me resulta imposible irme; miro para abajo, para arriba, leo todos los poemas, etc. Es decir, para mi, ustedes son la resistencia.

EK: Nosotros no peleamos, hacemos lo que consideramos Arte, hacemos lo que queremos hacer. Pero también hemos decidido no preocuparnos. Mientras tengamos suficiente dinero para vivir, estamos bien.

MLL: Pero sigue siendo lindo ubicar las obras institucionalmente.

EK: Si, queremos hacer esto pero a veces es complicado, especialmente ahora que las instituciones no tienen mucho dinero…nunca lo tuvieron.

MLL: Mi editora, Cristina Civale, mencionó las copias falsas. Sabemos que aparecen copias falsas de los álbumes, pero ¿alguna vez ocurrió con una pintura?

EK: Si, dos o tres veces, no más que eso por el momento. Pero con los dibujos ocurre mucho, con las páginas de los álbums. Aparecen dibujos muy locos, o un cuadro muy idiota (se ríe). Y recientemente alguien falsificó un paisaje de los sesentas: vieron un original e hicieron uno falso. Pasan muchas cosas de este tipo y no hay nada que podamos hacer hoy. Pero habría que hacer algo, los artistas deberían poder destruir las falsificaciones si se prueban, tal vez solo después de que lo determinen los análisis químicos. Creo que es muy necesario porque, por ejemplo, con las Vanguardias Rusas ahora no podemos determinar qué es verdadero y qué no, dada la cantidad de falsificaciones que circulan. En este momento hay una exposición entera de cuadros falsos, y hay colecciones enteras. Podemos reírnos pero también tenemos que tomarlo en serio porque no es bueno que esto ocurra y mucho menos de esta forma en que parece estar todo fuera de control.

MLL: El problema es que, pasado un cierto tiempo, en el mercado, ya a nadie le interesa desautentificar las obras porque no le conviene a nadie. Por eso es importante ser muy precisos.

EK: Si.

MLL: Siempre quise preguntarles si creen en Dios, de cualquier manera en que lo conciban.

EK: Si y no, no lo sé. La idea de Dios en si misma, no estoy segura de que sea real. La idea de que alguien nos está cuidando, si. Creo que existe algo, y creo en que no morimos. Pero no creo en el cielo y el infierno.

MLL: No creen en un anciano con barba…

EK: Es que es mucho más complejo de lo que pensamos. Para mi es una energía de la que somos parte, una energía universal. Y no podemos concebir qué es porque es mucho más grande de lo que podemos entender y nosotros venimos de ahí y vamos a volver a ahí. ¿Seguimos existiendo? Si, tal vez con otra forma de existencia. Porque racionalmente no puedo entender que toda la sabiduría acumulada por una persona desaparezca, que los sentimientos desaparezcan. No puedo pensar de esa forma.

MLL: Pero Emilia, tu vida va a ser escrita. Ya lo está. La tuya no va a desaparecer, es seguro.

EK: No se qué opino de eso, pero en general la experiencia, las preocupaciones, algo que consiste en la esencia de las almas…si, creo que eso si existe. Y no creo en que nos transformemos en un caballo o un perro o lo que sea. Creo que seguiríamos siendo el mismo ser, pero en otra forma de energía. O tal vez nos convertimos en otra persona pero no recordamos nuestro pasado como en la idea de la reencarnación, tal vez vayamos a otro universo en otra forma, desconociendo qué es lo que existe allí. Como dije antes, no contamos con el conocimiento suficiente para entender entonces inventamos cuentos de hadas “existe un paraíso” y así. De alguna manera la Iglesia nos hizo un favor porque necesitamos creer en algo. Creemos en el paraíso y el infierno y en que si somos buenos iremos al paraíso y si hacemos el mal seremos castigados. Pero no puede ser tan primitivo. Es decodificable para el que se pregunta poco, pero si uno se sofistica un poco y se educa empieza a pensar ¿Es tan simple?. No, nada es simple.

MLL: Un gran artista argentino llamado Xul Solar enunció que “los dioses adquieren la forma que les damos los humanos”. Él estudiaba religiones comparadas permanentemente.

EK: Es muy interesante que cada religión tenga un Dios. Que sea un Dios diferente para cada una es imposible. Es el mismo. Simplemente creamos todo lo que hay alrededor de maneras diferentes.

MLL: En Brideshead revisited el escritor Evelyn Waugh enuncia la idea de que los Católicos tenemos un Dios muy bondadoso porque “los católicos hacemos todo y luego nos vamos a confesar” y tenemos esa opción permanente de borrón y cuenta nueva.

EK: Pero nadie es perfecto entonces todos necesitamos ser perdonados, no solo los Católicos, dependiendo de lo que hayamos hecho. Hay cosas que son imperdonables, otras, por supuesto, deberían ser perdonadas.

MLL: Yo tuve una crianza Católica y los diez mandamientos me resultan un gran tratado social.

EK: Estoy completamente de acuerdo contigo. En cualquier religión, si tan solo siguiéramos diez mandamientos, probablemente estaríamos en el paraíso ahora mismo. Pero desafortunadamente no lo hacemos. (Risas).

MLL: Y… siempre hay uno o dos que son nuestro punto débil.

Ustedes acaban de bajar una muestra en Washington D.C., otra en Rusia, y vos acabás de volver de hacer The ship of hope en Alemania. ¿Cómo te las arreglás para hacer tantas cosas? Parecés muy eficiente.

EK: No lo se. ¡Estoy tan cansada!

MLL: ¿Alguna vez dormís 18 horas seguidas?

EK: No. Duermo 4, 5 horas al día. Pero está bien. Me gusta tanto lo que hago. Es tan interesante. Cuando recibí las cartas de The ship of hope ¡Dios mío! Quería llorar porque al principio los chicos preguntan porqué tienen que hacer este proyecto. «¿Porqué tengo que hacer dibujos si no me gusta el dibujo?» «A mi me gusta el fútbol». Pero luego empiezan a pensar en la palabra “tolerancia” y todos debemos saber lo que significa, porque es tan importante. Para que la gente pueda vivir junta y no dedicarse a segregar y pelear. Y podemos ver cómo estos niños empiezan a pensar, los llevamos a pensar en un significado en el que no habían pensado nunca antes.

Maquetas para The ship of hope y Sustainable water cleaning project

MLL: Quiero preguntarte por Rusia. ¿Aún aman a Rusia?

EK: No, yo he estado fuera de Rusia por 45 años. Y la gente siempre me pregunta si tengo nostalgia, pero no. No tengo nostalgia porque no importa dónde se nace, es una cultura. Si, amo la cultura Rusa. Pero al mismo tiempo y aunque vengo de Rusia, siempre he leído libros de todo alrededor del mundo como vos. Para mi, me formaron escritores de Estados Unidos, Inglaterra, incluso España.

MLL: Claro, estudiaste literatura española. ¿Hablás un poquito de español?

EK: Solía hacerlo. Ahora son mis nietos los que hablan 6 y 7 idiomas cada uno. Yo en un momento tuve que decidir mantener mi inglés, porque me di cuenta de que si no, en algún momento, me iba a olvidar de todo.

MLL: Volviendo a Rusia…aun así, ustedes han logrado llamar muchísima atención sobre Rusia porque después de todo, son artistas rusos.

EK: Si y no. Nos consideramos a nosotros mismos en un barco en aguas internacionales. ¿Basado en la cultura rusa? Si. ¿Sigue siendo Rusia? No lo sé, no estoy tan segura. Si nuestro Arte solo fuera Arte ruso toda la gente que nos sigue alrededor del mundo no estaría tan naturalmente atraída hacia él. Porque es internacional, porque utiliza lenguaje internacional…y si, se detiene muy seguido, los personajes son rusos, las situaciones son rusas, pero sigue siendo universal porque las emociones, como dije antes, los sentimientos y los miedos, son universales.

MLL: ¿Porqué me dijiste que si a la entrevista?

EK: Bueno, tengo intuiciones y sonabas seria.

MLL: No, te equivocaste. Solo vine fanáticamente a conocerlos. (Risas).

Seguimos hablando, mandé saludos de varias personalidades de la Argentina y nos reímos mucho más después de las últimas preguntas. Luego nos fuimos a ver a Ilya y a recorrer las otras dos casas en donde se fabrica el mundo de ensueño de Ilya y Emilia Kabakov. En su hogar, tienen las maquetas de todos sus proyectos y tienen lo que parece ser la misma fábrica de todas sus instalaciones. Hay una sala entera de pintura y otra enorme de herramientas con enormes mesas y planeras. Es el origen de un mundo en donde al espectador se le dice siempre que si, en donde todo está organizado, y todo tiene una respuesta simple. Tal vez sea uno de los lugares hacia los que se desplazó definitivamente la utopía inclusiva de un país que nunca fue lo que quiso ser. Es muy difícil cuantificar los desplazamientos de las buenas intenciones, pero de alguna manera intento creer que no desaparecen, sino que se transforman por la energía de la fe.

Ilya y Emilia firmando mis libros

Idem.

Con Emilia en el taller de pintura

Emilia en su jardín

Coda I

Ilya y Emilia Kabakov se conocían desde la infancia, y desde la infancia estuvieron siempre enamorados. Tuvieron otros matrimonios antes, por dos motivos: Ilya no consideraba correcto que estuvieran juntos porque eran primos lejanos, y además (confesado por ella) Emilia “happened to have a bit of a fighter personality going on” (tenía una personalidad muy luchadora). Y aún la tiene.